Съветникът на украинския президент Володимир Зеленски и участник в мирните преговори с Русия – Михаил Подоляк, разказва пред тв "Настоящее время" как вървят тези преговори (засега са минали три кръга) и защо те все още не са довели до видими резултати. Според него "руската делегация от самото начало не е разбрала напълно Украйна, моделът им на поведение е неоправдано преувеличен". Сега Кремъл се опитвал да повлияе на украинските преговарящи "като създава местни хуманитарни катастрофи" в превзетите или обсадени украински градове. Подоляк отделно отбелязва ниското качество на военните и други анализи, използвани от властите в Русия. "Те по принцип нямат реална картина на случващото се в света, включително в Украйна, по отношение на военните действия. Измислиха някакъв илюзорен свят, в който се бият с нацисти, с фашисти."
Изминаха вече три кръга на мирните преговори между Украйна и Русия в Беларус, в които участвате. Виждаме следното: украинската делегация пристига на територията на Беларус, след това се ръкувате с руската делегация, сядате на масата, камерите се изключват и след това всяка страна прави изявление след преговорите. Искам да знам от Вас: каква наистина е атмосферата там и какво се случва в онези часове, когато се водят разговорите?
- Честно казано, не мисля, че би било много интересно да обсъждаме атмосферата и психологическото състояние на всички участници в преговорния процес поради факта, че, разбира се, руската делегация не разбира напълно Украйна от самото начало. И техният модел на поведение беше неоправдано висок по отношение на очакванията, по отношение на тях самите и към случващото се в Украйна.
С напредването на диалога и с развитието на конфликта на територията на Украйна, по време на който руснаците се сблъскаха с удивително организирана отбрана, добре установена военна икономика, с доста твърд начин на управление на страната във военно време, което г-н Зеленски демонстрира - разбира се, техните малко завишени очаквания, включително от преговорния процес, рязко спаднаха. Сега те започват да гледат по-адекватно, включително и на аргументите, изразени от украинската страна.
Що се отнася до случващото се "в кухнята", това е труден преговорен процес, който протича на фона на бойни действия. И ние, двете страни, се съгласихме, че не трябва да има спекулативни елементи. Няма нужда от предаване на живо или коментари. Имаме време на нарцисисти, за съжаление: всеки излиза и започва да говори нещо. Но резултат все още няма, преговорната материя е много тънко нещо. И на този фон някой излиза и за да получи някакъв хайп, събира определен брой харесвания, започва да го излъчва. Има много спекулации. Затова се съгласихме, и руската делегация също е съгласна с това, че истинският предмет на споразумението ще бъде обявен от двете страни в момента, когато вече сме договорили принципни позиции.
До момента са изминали три кръга. Все още нямаме ключово споразумение за прекратяване на огъня и за изтеглянето на руските войски от територията на Украйна. Това е ключов компонент. Веднага щом го разберем във времевия промеждутък, ще разкажем за него и ще можем да обявим всички части на споразумението. Включително политическата част, политико-икономическата част и т.н.
Какви аргументи използва украинската страна в тези преговори?
- Имаме много силни аргументи. Имаме професионална отбранителна доктрина, армейският екип активно нанася максималните щети на тактическите и стратегическите планове на Руската федерация. Имаме дълга фронтова линия, която е повече от 700 километра. И в рамките на това ние тактически ги държим без значителен напредък от тяхна страна в посока завземане на територията на Украйна. Тоест към днешна дата Руската федерация, от военна гледна точка, не е получила никакво фундаментално тактическо предимство над украинската страна.
Във връзка с това тактиката им се промени. Сега те се опитват да ни повлияят, включително на преговарящата делегация, като създават местни хуманитарни катастрофи в онези градове, около които концентрират основните си ресурси от сила и техника. Това е всичко.
Аргументите ни са много ясни: ние не сме нападали, нямаме претенции и специално никакви териториални претенции към Руската федерация. Изобщо ние сме доста миролюбива държава и инвестирахме в развитието на нашата инфраструктура, за да бъдем конкурентоспособни на световния пазар. Ние сме немилитаризирана държава. Ние нямаме всички тези ужасни истории, в които те живеят през последните 15 години, особено последните 8 години, за всякакви нацисти - едни много страховити картини, които те пропагандно създават за себе си, навиват се и след това сами живеят в тази реалност.
Обясняваме им, че всичко това обективно не съществува и цивилизованият свят знае за това. И ако Руската федерация гледаше на глобалния свят по-адекватно и виждаше своето място в този свят, тогава вероятно нямаше да живеят в такива илюзии. Това се опитваме да им обясним, защото ще бъде съвсем различна философия на преговорния процес, когато и двете страни обективно и адекватно оценяват света около себе си. Все още не сме успели напълно да приведем представителите на Руската федерация в състояние на обективна оценка на света наоколо.
Но представителите на руската делегация - г-н Медински, г-н Гризлов и така нататък, настояват, че в Украйна действат нацисти.
- Не е това, което изброихте. Самите преговарящи впрочем са доста интелигентни. Те явно се опитват да отделят житото от плявата, опитвайки се да го разберат. Говоря ви за общата философия, в която живее Руската федерация и съответно нейните представители. Тази философия е създадена върху агресивното възприятие за съседите. Украйна за тях първоначално беше агресивен противник, както самите те го нарисуваха.
Те не живеят в безлико пространство - те живеят в информационната среда, която са създали. Тази информационна среда се отрази негативно включително и на представителите в преговорната група. Но когато говорите с тях, тези хора се опитват да възстановят всички логически причинно-следствени връзки, опитват се да разберат нашата логика и да разберат защо тяхната логика е непонятна за нас. И в това отношение водим доста конструктивен диалог. Техният мироглед се променя според мен в по-адекватна и по-обективна посока.
Според оценки на Пентагона хуманитарната ситуация в Киев може сериозно да се влоши през следващите две седмици. Американските военни смятат, че Русия ще се опита да прекъсне доставките на храна и вода в града. Съгласни ли сте с тези оценки?
- Веднага бих откроил няколко аспекта. Разбира се, Руската федерация следваше така наречения сирийски сценарий. Създава своеобразен "котел" за цивилното население, мирната инфраструктура, за да ги откъсне от цивилизационните условия на живот: храна, лекарства, евакуация на жени, деца и т.н. Това е ясно. Тази тактика е насочена към максимално сплашване на населението на Украйна. Което от своя страна трябва да окаже силен натиск върху правителството на Украйна, а то след това ще трябва да подпише неблагоприятните условия, предложени от Руската федерация. Тази тактика е разбираема, многократно е била използвана от Руската федерация, когато няма достатъчно значителни военни успехи.
Второ, по отношение на постоянните аналитични оценки на западните ни партньори. Бих искал те да спрат само да дават оценки: "Ние даваме оценка, ние казваме, че кризата ще се разраства", а в същото време да не предприемат никакви логистични стъпки, които биха решили тези проблеми в превантивен смисъл.
Ако смятате, че ще има опит да се изолира четиримилионен град от достъп до храна, вода, светлина - моля, направете някои логистични стъпки, за да предотвратите това! За да не се получи отрязване на четиримилионно население от тези хранителни продукти. Предприемете стъпки! И за това има конкретни стъпки: и оръжия, и силен дипломатически натиск върху Руската федерация, и рязко нарастващ санкционен натиск, и т.н. Тези стъпки значително ще забавят и ще намалят арогантността на военните представители на Руската федерация.
И трето. По принцип е невъзможно напълно да се обгради агломерация от този тип и такъв размер, която се явяват Киев и Киевска област, да се обкръжи с пълноценен пръстен, за да се изолират всички възможности за доставка на хуманитарни конвои тук. И логистиката на град Киев е изградена по такъв начин, че това да не се случва. Имаме достатъчно сили, за да защитим периметъра на града, да защитим ключови магистрали и т.н.
Съмнявам се, че Руската федерация ще се доближи до създаването на грандиозен по европейски мерки хуманитарен "котел" в Киев. Въпреки че това ще звучи много красиво. Мисля, че заглавията на първите страници на световните вестници ще изглеждат много добре: "Русия убива четири милиона мирни жители в град Киев". Това вероятно ще бъдат красиви заглавия. И може би тогава политическите елити на нашите партньори ще бъдат още по-решителни по отношение на предотвратяването на настъплението на руската армия срещу цивилни в Украйна, а не срещу армията на Украйна.
Често се чуват изявления на високопоставени руски служители, че цивилното население "не е засегнато" от войната в Украйна. Вие общувате с членовете на делегацията, мислите ли, че Путин разбира, че се бомбардират жилищни квартали и загиват мирни жители?
- Това е много труден въпрос. Трудно ми е да отговоря поради това, което виждам от качеството на анализите, които Русия има днес, как оценява мястото си в света, как оценява отношенията си със съседите си, как оценява протичащите процеси - това всичко е много далеч от реалността.
По принцип те нямат реална картина на случващото се в света, включително в Украйна, от гледна точка на военните действия. Повтарям още веднъж, те измислиха някакъв илюзорен свят, където се борят с нацисти, с фашисти. В същото време те използват конкретно нацистка тактика, когато воюват с наказателни видове операции с мирното население.
Разбира се, те не използват всички тези картини за своята пропаганда. Казват, че унищожаването на градската инфраструктура – мостове, пътища и т.н. – всичко това се извършва от някакви митични "фашистки групи" с неясно естество. Въпреки че обективната картина е налице - сега имаме повече от 2000 чуждестранни кореспонденти, включително тези в бойните зони по цялата фронтова линия. Те показват обективна картина, където е ясно, че ключовите 95% от унищожаването на цивилната инфраструктура са основната цел на руските военни и те правят това всеки ден, особено всяка нощ, когато крилати ракети удрят жилищните райони.
Съмнявам се, че в такъв обем пълноценната аналитика отива на масата на висшето политическо ръководство на Руската федерация. В противен случай ръководството на Руската федерация щеше да зададе значителен брой въпроси на своите военни: "Момчета, кажете моля - казахте, че това ще бъде операция срещу военни съоръжения, военна инфраструктура. А се оказва, че днес имаме много бежанци, и жилищна инфраструктура е разрушена, и детски градини бяха разрушени, и родилни домове бяха разрушени, и болници бяха разрушени. Ясно е, ако това е случайно попадение веднъж или два пъти. Но ако вече става въпрос за стотици и хиляди разрушения, тогава е очевидно, че ситуацията не е съвсем такава, както казвате?"
Отново са построили своя информационна империя, в която светът е значително изкривен. И едва ли някой може да получи обективна картина там.
Зеленски, обръщайки се към Путин, каза: "Аз съм нормален човек, седнете с мен на масата за преговори". Според вашите оценки Зеленски и Путин ще седнат ли на масата в близко време?
- Володимир Александрович Зеленски е в епицентъра на събитията, той по принцип винаги оценява изключително обективно входящите информационни потоци. Разбира се, той предлага модел на преговори. Разбира се, той разбира, че в Русия има единоначалство, само г-н Путин може да вземе ключово решение. Това е правилната предпоставка за Владимир Александрович - да предложи преки президентски преговори, тъй като при преките преговори, разбира се, е възможно да се договорим за ключовите параметри на съседство, тоест как Русия ще съществува рамо до рамо с Украйна, защото днес Украйна пострада най-много именно от военните действия от страна на Руската федерация. Това вече са много трудни психо-емоционални проблеми на съседството на двете държави.
Подготвяме възможност за провеждане на двустранни разговори между двамата президенти. От наша страна преговарящата група също участва активно в това. Нашият президент е готов, имаме абсолютно ясни позиции. Но президентът на Украйна не приема никакви ултимативни формати. Очакваме отговор от г-н Путин. Г-н Путин вероятно също ще бъде заинтересуван от провеждането на подобни преговори, особено след като редица ключови международни лидери действат като посредник - те също така настояват, че са необходими двустранни междупрезидентски преговори, които действително да доведат до подписването на пълноценно мирно споразумение. Където, наред с други неща, ще бъде посочено как ще се отнасяме към определени последици от военните действия на територията на Украйна.
Получили ли се съобщение от Кремъл за готовността за провеждане на такава среща? Или поне съобщение за потенциалната възможност за такава среща?
- Има определени сигнали, че има готовност за провеждане на подобна среща в близко бъдеще. Но това е сложен подготвителен процес. Защото войната изисква ясен анализ на случващото се, анализ на последствията, анализ на това къде можем да отидем, какви могат да бъдат компромисните позиции и т.н. Това е сложен подготвителен процес. Но вече получаваме сигнали от руска страна, че по принцип двустранните президентски преговори са изключително правилен път.
Обсъжда ли се място [на срещата] между Москва и Киев? Има [вариант], че може би Израел ще бъде посредник при срещата между Путин и Зеленски, има вариант за Турция. Има ли уговорки за срещата?
- Да, има много държави, които много искрено и професионално искат да помогнат в изпълняването на посредническата функция, да помогнат за организирането на такъв диалог. Ние приветстваме тези страни много, те са изключително заинтересовани. В това няма публичен компонент, има искрено желание да се сложи край на войната в Европа.
Но ето в какво е въпросът. Това са детайли, които могат да бъдат решени в хода на работната подготовка. За нас е важно да стигнем до самия диалог, когато страните наистина са готови да седнат на масата за преговори – имам предвид президента на Русия и Владимир Александрович – те ще седнат на масата за преговори с готови идеи за това как и какво можем да обсъждаме, какво можем да правим и т.н. Следователно всички тези логистични и организационни въпроси, струва ми се, са второстепенни въпроси, те могат да се решат до час, максимум два. Освен това имаме много страни партньори, които са искрено заинтересовани да изпълняват посредническата функция по идеалния начин.
Кога ще се проведе четвъртият кръг от преговори между украинската делегация, в която сте част, и руската? Има ли вече известно време? И какво ще се решава на нея на него?
- Може да се проведе по всяко време: утре или вдругиден. Основното нещо, което трябва да се реши там, е прекратяване на огъня и програма за изтегляне на руските войски от територията на Украйна и частично политически компоненти. Имаме голяма обща граница с Руската федерация – над 7000 километра. [Следователно трябва да се реши] как ще съществуваме, в рамките на какво политическо и икономическо споразумение, като се вземат предвид всички последици от войната.
Донбас и анексираният Крим - сред условията на Украйна ли е те да принадлежат на Украйна?
- Нека ви кажа нещо много важно. Ако прочетете нещо в медиите – някакви решения – всичко това не е отговаря на действителността. Когато целият дневен ред бъде съгласуван, заедно ще го обявим публично под формата на комюнике, защото всичко е много крехко: при нас постоянно се водят бойни действия, умират хора. За съжаление, ще повторя. Сега има много спекулативни изявления, включително от руска страна, включително високопоставени служители от руска страна, а някои необмислени изявления, които не отговарят на реалността, често следват и от наша страна. Целият пакет [военни споразумения], тоест примирие и прекратяване на огъня, и целият пакет от политически споразумения във връзка с това, че в края на краищата войната е била на територията на Украйна и Украйна е пострадала съществено - целият този пакет, след като всичко бъде обсъдено и подписан протокол, ние ще публикуваме под формата на комюнике. И тогава ще стане ясно какво и как сме се разбрали. Това е много важен аспект.
Има ли надежда за този пакет?
- Разбира се. Определено ще стигнем до мирно споразумение. Хората не трябва да умират. Виждате как живее днес Украйна. Хората плащат шокиращо висока цена за това, че искат да бъдат свободни. И това наистина е безпрецедентен героизъм на нацията, когато 99% от населението е единно в това, че обича страната си и е готово да умре за тази страна, и е готово да се бори докрай. Това трябва да се разбере. Това е много важен параметър - ние не просто имаме война на армиите, имаме война на цивилизацията. Ние сме от едната страна, Руската федерация е от другата. И съответно това, което виждаме, е, че вие показвате потресаващи примери колко техника, колко жива сила е хвърлила Руската федерация, за да потисне мирното население, което обича страната си, обича Украйна. Това е много важен аспект.
Още: Започна срещата между външните министри на Украйна и Русия (СНИМКИ)
Превод: Антония Михайлова
